Pojam nacije i njegove zloupotrebe


slobodanprava
K
ao reakcija na komentare mog posljednjeg članka obećao sam da ću se pozabaviti pitanjima nacije onako kako se nauka bavila tim pitanjem, iz najmanje dva razloga: prvi je pokušaj pojedinih da, igrajući na kartu tuđeg neznanja, zloupotrebom velikih naučnih imena potkrijepe svoje loše namjere u objašnjavanju crnogorskog nacionalnog pitanja, a drugi je svrsishodnost da čitaoci saznaju izvorno naučne poglede na pitanja nacije, nacionalnog identiteta i etniciteta.

Objavljeno: 08. 02. 2013 - 12:45 Promjenite veličinu teksta: A A A

Zato bih volio da se ovaj tekst pročita sa dužnom pažnjom jer su tekstovi koji se bave suvoparnim naučnim činjenicama malo atraktivni za čitanje. Korist koju će čitaoci imati je sprečavanje mogućnosti da ih obmanjuju samozvani stručnjaci za sve i svašta. Unaprijed se izvinjavam za dužinu teksta jer je ovo najkraći mogući način kojim se mogu obuhvati sve značajne ličnosti i teorijske naučne postavke.

Zemlja, država, nacija: Termini  zemlja, država i nacija, iako se vrlo često posmatraju jednoznačno, u suštini su različiti. Država je politički entitet sa suverenom vlašću na tačno označenoj teritoriji (zemlji ). Da bi se neki entitet kvalifikovao da bude država mora da ispuni neophodne uslove, a to su: tačno definisana teritorija, stanovništvo koje stalno živi na toj teritoriji, vlast koja upravlja u ime stanovništva na cijeloj teritoriji i mogućnost stupanja u političke, ekonomske, kulturne i druge odnose sa drugim državama. Pod suverenom državom se podrazumijeva država koja nema veći politički autoritet iznad sebe.

Za razliku od države i državljanstva narod, nacija i nacionalnost nijesu ustavno pravne kategorije. Pripadnost narodu ili naciji je slobodna i izvan je zakonskih okvira bilo koje države. NACIJA je NAROD koji ima svoju državu koja nosi njegovo narodno ime i čijim ustavom je precizirano da je ta država matična država ili domovina određenog naroda. Ovo su opšteprihvaćene definicije i nijesu predmet sporova. Definicije naroda, nacije i nacionalnosti su u domenu istorijskog, socioloskog i filozofskog istraživanja i obrade. Za nastanak i značenje nacije navode se razni aspekti. Neke od ovih odrednica ujedno predstavljaju i ključne indikatore prilikom definisanja nacionalnog identiteta. Mnogi autori naciju i nacionalni identitet diferenciraju po tome što prvu definišu objektivnim političkim dimenzijama, a drugu subjektivnim dimenzijama.

Još je Weber smatrao da se rasna pripadnost razlikuje od nacionalne po tome što je rasna stvarno zasnovana na zajedničkom porijeklu, dok nacionalnu grupu čini subjektivno  vjerovanje  u  zajedničko  porijeklo  (Weber,  1922).  Rase se razlikuju po objektivnim, a nacionalne grupe po subjektivnim karakteristikama, dok je nacija politička kategorija.

Pojam identiteta, bilo kolektivnog bilo individualnog A. Kabrala definiše tako što izdvaja nekoliko konstituivnih elemenata:

1. shvatanje identiteta pojedinca ili grupe kao biosociološkog kvaliteta nezavisnog od volje tog pojedinca ili grupe, a koji dobija značenje samo ako se izražava u odnosu na druge pojedince ili druge ljudske grupe

2. shvatanje identiteta kao odnosa/relacije prema drugome/ drugima: identitet identifikuje i razlikuje;

3. istorijska priroda (promjenljivost) identiteta: kao kvalitet identitet je promjenljiv, jer su i biološke i sociološke činjenice koje ga određuju promjenljive;

4. relativnost identiteta u odnosu na kontekst i/ili druge identitete (Kabral prema Stojkoviću, Stojković, 1999: 21, 22).

A. Smith naznačava sljedeće principe kao obilježje nacionalnog identiteta:

1. istorijska teritorija/domovina: shvatanje da su nacije teritorijalno omeđeni entiteti, te zahtjevaju sopstvenu domovinu;

2. zajednički mitovi i istorijska sjećanja;

3. zajednička masovna, javna kultura: pripadnici nacije posjeduju zajedničku masovnu kulturu i zajedničke istorijske mitove i sjećanja;

4. zajednička zakonska prava i dužnosti svih pripadnika nacije u okviru zejedničkog pravnog sistema;

5. zajednička ekonomija, sa teritorijalnom mobilnošću pripadnika nacije: u okviru nacije postoji zajednička podjela rada i sistema proizvodnje.

Spoljnje i unutrašnje funkcije nacionalnog identiteta: Teritorijalna, ekonomska i pravno-politička dimenzija nacionalnog identiteta predstavljaju spoljne funkcije nacionalnog identiteta, dok etnička i kulturna dimenzija čine unutrašnje funkcije nacionalnog identiteta. Teritorijalna funkcija nacionalnog identiteta pretpostavlja da nacija, odnosno njeni pripadnici, određuju društveni prostor za odvijanje svakodnevnog života, ali i granice tzv. istorijske teritorije koja definiše određenu zajednicu u vremenu i prostoru. Ekonomska funkcija nacionalnog identiteta pretpostavlja da nacija odnosno njeni pripadnici posjeduju kontrolu nad teritorijalnim resursima, radnom snagom, te jedinstvenom podjelom rada i raspodelom resursa među pripadnicima. Pravno-politička funkcija nacionalnog identiteta podrazumjeva legitimisanje zakonskih prava i dužnosti pravnih institucija koje određuju i odražavaju specifične vrijednosti i osobine nacije, tradiciju i običaje.

Etnička i kulturna funkcija nacionalnog identiteta pretpostavljaju:

1) obezbjeđivanje društvenih spona između pripadnika nacije koje su sadržane u zajedničkim vrijednostima, simbolima, tradiciji: zastava, moneta, himna, spomenici, ceremonije itd.;

2) socijalizaciju pripadnika nacije kao „državljana“ i „građana“ koja se danas postiže standardizovanim, obaveznim, masovnim i javnim sistemima obrazovanja;

3) određivanje i lociranje pojedinačnih identiteta/pojedinačnih „ja“ kroz prizmu nacionalnog identiteta (Smit, 1998: 32-36).

Pozivajući se na Kabralov pristup određenju identiteta, u Smithovom shvatanju izostaje razmatranje istorijske prirode (promjenljivosti) nacionalnog identiteta kao i sa njim povezano razmatranje relativnosti nacionalnog identiteta u odnosu na kontekst i/ili druge nacionalne identitete.

Kad je u pitanju etnički identitet i etničke grupe/etnije Smithov koncept pretpostavlja etničku grupu kao vrstu kulturnog kolektiviteta koja ističe ulogu mitova i istorijskog sjećanja, a čija je odlika jedna ili više kulturnih razlika po vjeri, običajima, jeziku ili institucijama. A. Smith izdvaja šest atributa etničke zajednice/etnije:

1. kolektivno vlastito ime;

2. mit o zajedničkim precima;

3. zajednička istorijska sjećanja;

4. jedan ili više diferencirajućih elemenata zajedničke kulture;

5. povezanost sa određenom „domovinom“;

6. osjećanje solidarnosti kod značajnih djelova populacije. (Smith 1998.)

Dok je veza etnije i određene teritorije simbolička i istorijska, veza nacije i teritorije je faktička jer nacije posjeduju teritorije (Smith 1998.).

F. Barth u tekstu pod nazivom Ethnic Groups and Boundaries (Etničke grupe i njihove granice) objavljenom 1969. godine (viđeti u: Putinja, Stref-Fenar, 1997: 211-259) umjesto „statičnog“ shvatanja etniciteta nudi „dinamičko“ poimanje. To znači da etnički identitet nije nepromjenljiv i aistoričan skup „kulturnih crta“ (vjerovanja, vrijednosti, jezika, normi, simbola, obreda, običaja itd.).

Oslanjajući se na Barthovo poimanje etniciteta, P. Poutignat i J. Streiff-Fenart obrazlažu svoje stanovište koje u odnosu na Barthov koncept etniciteta pruža kriterijum kojim se etnicitet  razlikuje od ostalih kategorija kolektivnog identiteta, a to je orijentisanje etniciteta prema prošlosti. ( Lapierre u: Putinja, Stref- Fenar, 1997)

Mit o zajedničkim precima i zajednička istorijska sjećanja (Smith), orijentisanje prema prošlosti, odnosno vjerovanje u zajedničko porijeklo pripadnika etnije, te formiranje i održavanje etnija napajanjem na izvorima „nataložene istorije“ (Poutignat, Streiff-Fenart), jesu specifične karakteristike etniciteta koje upućuju na promišljanje odnosa etniciteta i (kritičke) kulture sjećanja kao segmenta kulturnog identiteta.

Nije moguće dati jedan kriterijum za klasifikaciju teorijskih koncepata nacionalnog identiteta. Izdvojićemo tri grupe teorijskih prikaza, od kojih ćemo detaljnije razmatrati prve dvije.

a) Pitanje  prirode nacionalnog identiteta - primordijalizam vs. instrumentalizam, konstruktivizam, funkcionalizam;

b) Ključne odrednice u definisanju nacionalnog identiteta;

c) Povezanost političke i ekonomske moći sa nacionalnim identitetom.

Primordijalizam i njegovi nedostaci: Primordijalizam polazi od načela da je nacionalni identitet fiksan i trajan, nepromjenljiv u toku života. On je čvrsta i osnovna, bazična ljudska kategorija, data rođenjem (Cornell, Hartman, 1998), vezuje ljude prađedovskim porijeklom (Putinja, Žoslin- Fenar, 1997), obojen iracionalnim, neizrecivim osjećanjima.

Osnovni nedostaci primordijalnog pristupa su:

- Ima slučajeva da pojedinci imaju dvojni identitet (prepoznajemo ih i u Crnoj Gori);

- Nacionalni identitet nije za svakoga najbitnija, najvažnija i presudna dimenzija;

- Nacionalni identitet izgrađuje se i mijenja u toku života, i zavisan je od šire društvene situacije;

- Nijesu rijetki ni slučajevi u kojima dolazi do mijenjanja nacionalnog identiteta u toku života;

- Iza iskaza o nacionalnom identitetu (Srbin, Crnogorac, Hrvat, Englez, ....) stoji čitav spektar najrazličitijih značenja.

Kompromis u tumačenju suprotnih koncepcija je moguć jedino ukoliko se one ne shvataju dihotomno, nego kao kontinuum na čijem jednom kraju je primordijalistički ekstrem, datosti i nepromjenljivosti nacionalnog identiteta (Horowitz, 2000). Na drugom kraju tog kontinuuma je instrumentalistički ekstrem, promjenljivosti i fluidnosti nacionalnog identiteta (birth – choice continuum). Savremena istraživanja nacionalnog identiteta nemaju u osnovi jednu teoriju, niti zastupaju jednu od ove dvije krajnjosti. Mahom su bazirana na kritikama primordijalističkog pristupa, na naglašavanju dinamičkih i relacionih odnosa među nacionalnim grupama.

Kombinovani pristupi: Mnogi noviji pristupi kombinuju pojedine aspekte instrumentalističkog i primordijalističkog objašnjenja nacionalnog identiteta. Jedan od njih je i konstruktivistički pristup  (Cornell,  Hartman,  1998).  Nacionalni  identitet se izgrađuje, konstruiše tokom života i stvar je izbora pojedinca, ali ponekad je predstavljen dubokim neizrecivim i nepromjenjivim vezama.

Još jedan teorijski pristup koji predstavlja suprotnost primordijalističkom je situacionistički pristup. On naglašava društveni značaj za definisanje i intenzitet nacionalnog identiteta. Postoje određene društvene okolnosti koje potenciraju razvijanje nacionalnog identiteta kod svakog pojedinca.

U grupu teorijskih pristupa koji predstavljaju antipod primordijalističkom pristupu su i oni koji naglašavaju funkcionalnost nacionalnog identiteta. Jaka vezanost za sopstvenu naciju se najčešće shvata kao rigidna i negativna, uprošćena i netačna percepcija, posljedica konformizma (Devereux, 1990). Međutim, nacionalni identitet može biti i funkcionalan za pojedinca, ukoliko mu se ne pridaje prevelika važnost i ukoliko ne ugrožava ostale identitete (Calhoun, 1994).

Neki teorijski pristupi naglašavaju objektivni, a neki subjektivni aspekt nacionalnog identiteta. Tako Smith pravi razliku između zapadnog i istočnjačkog modela nacije i nacionalnog identiteta (Smit, 1998). Ova dva koncepta donekle odgovaraju dualizmu primordijalizam/ instrumentalizam. Pod zapadnim shvatanjem se  podrazumjeva  definisanje  nacije  po  teritorijalnom  principu,  koji  uključuje postojanje političke zajednice, zajedničkih političkih institucija, i jednakost svih građana. Dakle, teritorija i formalno državljanstvo određuje nacionalnu pripadnost i samim tim i nacionalni identitet. Nezapadno shvatanje nacije, primarnost daje subjektivnim osjećanjima vezanosti za lozu i prađedove. Nacija se shvata kao kolektivni identitet koji se prenosi kroz mitove, arhetipove, zajedničku istoriju, kulturu i jezik. Objektivne definicije nastoje da u objektivnim društvenim i istorijskim kategorijama pronađu određenja nacije (jezik, državnost, religijska pripadnost, ...). Subjektivne definicije nacije insistiraju na individualno i kolektivno psihološkoj dimenziji nacionalnog identiteta.

Benedikt Anderson (Benedikt, 1998) u maternjem jeziku vidi inheretno i suštinsko obilježje nacionalnog identiteta. Pri tom je za nacionalni identitet važan LOKALNI DIJALEKT I NAČIN GOVORA, MNOGO VIŠE OD NACIONALNOG JEZIKA (podvukao S.J.).

Po nekim autorima nacionalni identitet može biti definisan kontinuumom koji polazi od vidljivih do nevidljivih indikatora (Horowitz, 2000). Vidljivi indikatori su znaci dati rođenjem i vidljivi golim okom kao što su: visina, fizionomija, boja kože..... i bihejvioralni pokazatelji: oblačenje, spoljašnji izgled... Nevidljivi indikatori proizilaze iz jezika i kulture: akcenat, gramatika, imena, rječnik... Što su indikatori vidljiviji, to su pouzdaniji i teže promjenjivi. Hrnjica razlikuje nacionalni identitet kao socijalni i kao psihološki  fenomen  (Hrnjica,  1996). Očigledno je nemoguće generalizovati odrednice nacionalnog identiteta koje bi važile u svim okolnostima i za sve nacije, već ih treba analizirati uvijek u socijalnom, političkom, ekonomskom i istorijskom kontekstu (Steinberg, 1989; Hannerz, 1996).

Za formiranje nacionalnog identiteta primaran kontrast prema drugima: Nacionalni identitet će se formirati samo u prisustvu i kontrastu prema drugim nacijama, i u stalnom redefinisanju u zavisnosti od odnosa prema drugim grupama. Kada znamo ko smo, dijelom to znamo i zbog toga što znamo što nijesmo! Nacionalni identitet jeste jedna kategorija za razvrstavanje ljudi i za svrstavanje pojedinca u date kategorije (Devereux, 1975).

Postoji čitava grupa objašnjenja nacionalne pripadnosti, koje nacionalne konflikte  svode  na  klasne, ekonomske i političke konflikte  (Steinberg,  1981; Hannerz, 1996; Gelner, 1997; Putinja, Stref- Fenar, 1997; Horowitz, 2000). Po ovim autorima nacija je lažni fenomen savremenog svijeta, kojim se objašnjavaju  već definisane nejednakosti među grupama uslijed klasnih razlika.

Gelner (Gelner, 1997), polazi sa pozicija antiprimordijalizma, smatrajući da nacionalna pripadnost nije nikakva datost. Nacionalna pripadnost nije prirodan, već retrogradan oblik klasifikacije ljudi i nema nikakvu objektivnu zasnovanost. Posjedovanje nacionalnosti nije inherentni ljudski atribut, iako na prvi pogled izgleda kao da to jeste suštinska ljudska kategorija. Po Gelneru obrazovanje je ključna odrednica čovjeka i njegova daleko najdragocjenija investicija.

I drugi autori u klasnim, socijalnim razlikama vide uzrok nacionalne i kulturne različitosti (Steinberg, 1981; Hannerz, 1976). Biološka objašnjenja nacionalnih razlika zamjenjena su kulturološkim objašnjenjima.

Vrlo se često skup psiholoških osobina karakterističnih za jednu naciju  (Nahirny, Fishman, 1965) navodi  kao  važan  element  identiteta.  U ovakvoj vrsti analize se dolazi do tipa ličnosti karakterističnog za određenu naciju (ethnic personality) i do specifičnog oblika ponašanja za tu naciju (Devereux,  1975).  Navode  se  konkretne osobine ličnosti (lažljivi, hrabri, pametni, ponosni..) specifične za naciju, i opisuje se prototip odnosno tipični predstavnik. Npr. za nas Crnogorce se vezuju atributi hrabrosti, ljudskosti, poštenja, odnosno, to je slika koju mi imamo o sebi. Većina pripadnika jedne nacije ima veoma snažne ideje o tipičnim karakteristikama i oblicima ponašanja pojedinih etničkih grupa. Ideje se crpe iz medijske predstave o pojedinim etničkim grupama i iz ličnog iskustva.

Nadam se da sam ovim tekstom bar malo približio čitaocima ovu temu i učvrstio stavove onih koji svoju pripadnost crnogorskoj naciji prepoznaju i kao subjektivanu i kao objektivnu. Ako ništa drugo, ovaj tekst potvrđuje besmislenost tvrdnji o konsezualnom definisanju pojma nacije, kao i besmislenost davanja nacionalnoj pripadnosti karakter rase a ne subjektivnog  vjerovanja  u  zajedničko  porijeklo.

Slobodan Jovanović

Komentari: 244

Dino

08. 02. 2013 - 15:15

Odlican tekst. Samo da bi se ti pojmovi shvatili i prihvatili potreban je jedan stepen duhovne razvijenosti kog na Balkanu bas i nema nazalost....
bane

09. 02. 2013 - 00:14

Kako bi se i sami uvjerili da "objektivno" nema ni priblizno moci koliko ono "subjektivno" kod covjeka iz mase, dovoljno je da procitate gomile komentara u kojima se potenciraju nedostaci onih drugih a prednosti i vece vrijednosti , zasluge ovih kojima se pripada. To upravo zato sto subjektivno nadjacava svaku razumnu procjenu. Covjek u ovakvim prilikama u kojim mi danas zivimo nije u stanju da kontrolise svoje "subjektivno" i svede ga na razuman i produktivan dio sebe. Iskreno cijenim gore napisani tekst Slobodana Jovanovica. Mnogo toga sam i naucio iz njega. Ovim komentarom pokusavam da ukazem na jednu veliku zabludu i njene odbrambene mehanizme - racionalizacije. Ta zabluda je izmrcvarila bezbroj dusa kroz vijekove unazad. A mi cemo biti jos par zrtava vise. To je zasigurno tako.
bane

09. 02. 2013 - 00:18

Dakle, covijek mase nije spreman da prihvati sebe onakvog kakav jeste vec mu je potrebna masa sa svojom ideologijom, svojim pravilima i zeljama. U takvom ambijentu, nevjerovatno veliki potencijal ljudskog uma se svodi na povrsno misaono djelanje mase. Covjek postaje dio copora, nemocan i zarobljen konformizom, potrebom da bude prihvacen. Sva moc prelazi u ruke nekolicine ljudi koji barataju tim idejama i indoktrinisu narod, uce covjeka da je bolji i pravicniji i time vredniji od drugog covjeka. Dok god budu postojale okolnosti (svijest da se moze biti vredniji od drugog covjeka) koje dijele ljude po razlicitim pravima i zaslugama a stetno po njihov medjusobni odnos, unistavace se zivoti. Iako je to poznato iz bezbrojnih primjera jos od pojave covjeka, ljudsko bice se tome opet vraca i tako u krug. Sve su to ideje koje bi mnogi prihvatili kao plemenite ali oni koji imaju vlast to svakako znaju da zloupotrebe.
bane

09. 02. 2013 - 00:19

Tekst mi se svidio. Ipak cu napisati sto mislim o svoj toj prici. Odavno su ljudi sebe (mislim na subjektivno jer bas to i jeste uzrok svih zloupotreba i sukoba) smatrali pripadnicima neke od mnostva grupa. Mislim da skoro svaka nazovi grupa je u svom istorijskom rasponu pripisivala sebi razne zasluge i vise vrijednosti u pojedinim domenima (nekad i u svim) nad ostalim grupama i cesto naglasavajuci nedostatke ostalih grupa. To je djelovalo stetno na ono subjektivno drugih grupa ili neke konkretne. Iz toga su proizilazili krvavi sukobi koji su se mogli izbjeci da je ljudski rod naucio da prihvati svakog pojedinca kao covjeka od krvi i mesa. Zato i smatram da svaka predstava o nekakvoj pripadnosti nuzno vodi u sukob jer je cinjenica da mase, vecina populacije nije spremna da se povinuje "objektivnom" uz dobru dozu razuma, vec se poklonila "subjektivnom" sto je i dovodilo do monstruoznih djela.
danilo stojanovic

09. 02. 2013 - 10:19

@S. Jovanovic – Slobodane cestitam na iscrpnoj analizi fenomena nacije i nacionalnosti. I na hrabrosti da se upustite u ovakav poduhvat. Mislim da ste postavili veoma dobre osnove da mozemo voditi razumnu diskusiju o ovom kontroverznom pitanju, danas kriticnim za CG. Naime, sa koliko uspjeha razrijesimo to pitanje unutar nas – gradjana CG - utoliko cemo biti uspjesnije drustvo. Ukoliko ostanemo na ovim metafizckim i iracionalnim definicijama nacija i nacionalizma koji trenutno preovladjuju, prijeti nam stagnacija, pa cak i medjuetnicki sukobi. Problem se dodatno uvecava jer nije jasno definisano da li granice nacije treba da budu identicne sa granicama drzave? A - kada se ima u vidu da trenutno ima oko 200 drzava, 5, 000 etnickih zajednica i 600 jezika - moze se zamisliti sva kompleksnost i vaznost ovog pitanja.
danilo stojanovic

09. 02. 2013 - 10:25

Mozda ste ispustili, ako se ne varam, ulogu religije u kontekstu nacije? Sto i nije iznenadjenje – jer je to jedistveni speciajlitet Balkana. Naime, ulavnom ovdje se ovo, samo po sebi kontroverzno u kompleksno, pitanje jos dublje i intezivnije reflektuje. Zadrzacu se na ovim opstim primjedbama, ali cu se ukljuciti u razgovor, tako da cemo imati dosta prilika da razmijenimo razmisljanja o konkretim aspektima. Mozda bi, zbog sirine i komplesknosti ove teme, mogli da se sto vise koncentrisemo na to kako se ova pitanja reflektuju na podrucju CG, odnosno, Balkana.
Slobodan Jovanović

09. 02. 2013 - 13:27

Prvobitno je moja namjera bila da, isprovociran komentarom izvjesnog Srđe Pavlovića, razjasnimo terminološki pojam nacije u nauci. Nakon što sam počeo da pišem tekst poželio sam da u kvalitetnoj raspravi svi mi damo doprinos diskusijom na ovu temu, imajući u vidu iskustva CG. Radujem se vašem uključenju u raspravu. Kako se rasprava vođena u Vorviku (The Warwick Debate, 1995, October, 24) između Ernesta Gelnera i Entonija Smita prilično dotiče događaja na području bivše Jugoslavije, možda bi bilo koristno da je pročitate: http://www2.lse.ac.uk/researchAndExpertise/units/gellner/Warwick0.html#TOP
Anonimus

09. 02. 2013 - 19:58

Na ove naše prostore religija je glavni IZGOVOR za formiranje nacije, a STVARNA NAMJERA je VLAST interesnijeh grupa, neki put okupljenijeh oko DRŽAVE. Ni jedna nacija ođe nije SAMONIKLA izuzev CRNOGORSKE. Sve druge su PROIZVOD nečijih interesa, s religijom kao glavnijem osloncem. Crnogorci su jedini koji se nijesu dali utrpat u te vjerske kalupe i jedini koji su vjeru eliminisali iz "portfolia" nacionalnijeh vrijednosti. Jasno, ne poriječe se uloga pravoslavlja, osobito crnogorskijeh vladika u očuvanju naše slobode i sljedstveno tome našega imena, ali se ne odriječe pravo nikome na crnogorstvo samo s toga što neko njegov nekad davno jest ili nije šćeo mijenjat svoju vjeru. Jer, SVI naši predci MIJENJALI su svoju vjeru i mi NE SMIJEMO bit robovi njinoga izbora. Nama treba bit i jest jedino važan naš ZAJEDNIČKI život pod nebom crnogorskijem.
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 10:46

3. Vi se pozivate na vase pretke koji su bili “Srbi” (koliko generacija unazad?) a ja mogu da se isto tako pozovem na moje pretke koji su svi bili “’Crnogorci”. Vasa koleginica potice od “srpskog velmoze iz vremena kosovske bitke” (sto ne od obicnog vojnika/seljaka) iako za to nema pisanog dokumenta? Mislim da bi sa vecom sigurnoscu mogla da se pozove na naseg prvog pretka – Adama – mada to ne bi dokazivalo da je Srpkinja. Osim ako se ne pozove na prof. J. Deretica? 4. Ocito je pitanje srpskog nacionalnog identiteta u CG ne samo mnogo blize primordijalistickom vec ga i nadilazi sa religioznim/crkvenim uticajem - “svetosavljem”. Ja potpuno razumijem vas “’subjektivni osjecaj” ali imam malo razumiejvanja kada vi iz toga izvlacite zakljucak da CG nije vasa drzava - vec Srbija? Pretpostavljam rodili ste se ovdje, govorite ijekavstinom, itd. ali vama su daleko "blizi" Srbijanci od (mozda) brata rodjenog (“Crnogroca”)?
vesko

10. 02. 2013 - 14:29

Nemojte da mi pripisujete da sam rekao da je moja maticna drzava Srbija jer to nije istina moja je maticna drzava CG i to nigjde nisam rekao.Naravno da ne mislim da su mi Srbijanci blizi od ljudi iz Crne Gore ali ja samo sa ljudima u CG imam problem sto sam Srbin i samo Vama i vam slicnim to smeta i samo vi i vama slicni zelite da subjektivizirate to sto se ja izjasnjavam kao Srbin.samo ovjde imaju ljudi potrebu da dokazuju da smo mi koji se izjasnjavamo kao Srbi u CG u zabludi,taj problem ne bi imao ni u jednoj drugoj drzavi svijeta osim u svojoj maticnoj pa iz toga izvucite zakljucak kako se ta moja maticna drzava CG odnosi prema meni kao svom gradjaninu srpske nacionalnosti.I ova rapsrava povodom ovdje iznesenog teksta koju vodim sa vama i ostalim komentatorima pokazuje koliko Vama smeta sto postoje Srbi u CG.Vi bi sistematski da zatrete sve sto ima srpski predznak u Cg ali ne znate da time zatirete samu CG. Govorim ijekavicom ali zar hocete da kazete da je ijekavica crnogorska i da se nigdje drugo ne govori ijekavicom.Da li vi govorite ovim Cirgicevim crnogorskim jer u vasem pisanju nisam prepoznao to?
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 10:47

5. Takodje razumijem vas stav jer dolazite iz granicnih krajeva CG (Grahovo?) koje je pripojeno CG poslije Balkanskih ratova? To i jeste najveci problem tzv. “Sjevera CG”. Ali, ako ga stavimo u istorijski kontekst – Hercegovci su ( kao i Vasojevici, i Drobnjaci, itd.) , u Tursko doba, gravitirali prema slobodnom Cetinju, i crnogorskim vladikama, a ne prema Beogradu (koji je bio turski grad). Bilo je potrebno samo par decenija veljesrbiajnske (garasaninovske) propagande, uz pomoc slicne propagande knjaza/kralja Nikole (“Crnogorci cvijet Srpstva”, “CG – srpska Sparta”) da se pretvorite/mo u vece Srbe od Srbijanaca. Naravno, tome je dopriniela i vojno-politicka dominacija Srbije – poslije 1918. godine i stvaranje veljesrpske kraljevine SHS/Jugoslavije. Poslije rata, svi ste/smo postali Crnogorci. Pa se sada vracate na Srbe, pa..?
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 10:49

6. Interesantno je da je stvaranje “srpstva” krenulo jos i ranije jer: “Појмови србити и србљење се први пут помиљу у српском рјечнику Вука Караџића из 1818. године, у значењу прихватања српства, постајања Србином”? Da je “srpstvo” prije toga postojalo ne bi bilo potrebe za ovim glagolom “srbljenje” Zato sam vas i pitao koliko generacija unazad ste “Srbi”? 7. Korijeni “srpstva” su u visevjekovnoj vladavini Turaka koji su dijelili narode ne po “etnicitetu” vec po vjeri. Tako je “srpski milet/raja” bila definicija za sve vjernike pod crkvenom ( ali i svjetovnom - jer su popovi kupili porez, sudili, upravljali, itd.) jurisdikcijom Pecke patrijarsije. A kada ona nije funkcionisala bili ste/smo “grcki milet/raja” pod crkvenom jurisdikcijom Vaseljenske patrijarsije....
vesko

10. 02. 2013 - 14:32

i opet stara floskula o srpstvu koje su Turci mjesali sa pravoslavljem sta vi mislite da su Turci kao najveca sila tog vremena bili neznaveni i da im je bio interes da ocuvaju srpstvo!Jesu li i Habzburzi i Bugari i Ugari imali istu zablud.Ispadoste Vi najveci um covjecanstva.Sto su srbi u Vojvosini dobili vojvodstvo od cega se i zove Vojvodina sto us u Hravtskoj dobili Krajinu nisu Habzburzi znali da su to Srbi po naciji nego su mislili da je to sinonim za pravoslavnu vjeru?
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 10:50

Ali, u CG je postojala autokefalna CPC - a njeni poglavari su vladali CG, i bili - de facto - nezavisni od Turske imperije. Tako da je logicno doslo do formiranja “’crnogrorskog identiteta”. Zato ga je tesko i negrati jer je objektivno postojao. Bio je zasnovan na nezavisnoj drzavi i njenim slobodnim gradjanima. Ali tu se na svu nesrecu pojavio Njegosev mit o Kosovu, Obilicu, “srpstvu” (“ilirstvu”) kao logicna poslejdica zelje da se Juzni Slaveni ujedine i stvore mocnu drzavu (slicnu mocnom srednjevjekovnom “carstvu Dusanovom”) koja bi se suprostavila najvecoj sili tog doba Otomanskoj imperiji. 8. Dakle vracamo se na vase pravo da se subjektivnio osjecate kako god zelite. ...
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 10:52

.. I u USA, Njemackoj, Austriji, vi ste etnicki Srbi, ali kao gradjani tih drzava, sa njihovim pasosima, vi ste i Amerikanci, Njemci, Austrijanc, itd. I to veoma lojalni gradjani/drzavljani. Zasto bi to bilo drugacije u CG? I ovdje mozete da budete Srbi (Bosnjaci, Albanci,..) ali svi smo gradjani CG i po objektivnoj, instrumentalistckoj, zapadnoj , definiciji – nacionalno Crnogorci. Zasto je to tako tesko prihvatiti u CG a nije u Americi? Mislim da vam je jasan odgovor. Zato sto (velika) Srbija polaze jos uvijek pravo na sve ”srpske teritorije” – pa i na CG - iako je vecinsko stanovnistvio CG, po etnicitetu, “crnogorsko”? Zato su ovdje prisutne ogorcene bitke oko zastave, himne, jezika, kulture, obrazovanja,… i, da ne zaboravimo, crkvu. Posebno na “nasu svetosavsku” SPC – lidera i promotera “veljestpske” ideje o CG kao “srpskoj drzavi”
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 10:54

Na kraju, bunite se, sasvim opravdano, sto vas nazivaju “posrbicama”, ali vas ne dodiruje ono uvredljivo “dukljani”, da ne ulazimo u “crkveni jezik” mitropolita Amfilohija? Medjutim, kao naucnik, pretpostavljam da se slazete, da “subjektivnost” nije naucni metod, niti naucni prilaz nijednom problemu – pa ni nacionalnom identitetu. Zato bi bilo dobro da razmislite o tome gdje bi bila nauka de su se naucnici “subjektivno” odnosili prema naucnim zakonima? Vi znate da su se mnogi “subjektivno” protivili metru pa ipak cijeli svijet danas koristi taj standard. Ono sto zelim da kazem - vi mozete, privatno, da mjerite: pedju, stopalima, miljama, arsinima, ali javno (objektivno) morate korisititi metar. “Da vas cijeli svijet razumije”. Dakle, prema svijetu smo svi “Crnogorci” a medju nama smo i Srbi, i Crnogorci, i Bosnjaci, itd. I trebali bi da postujemo, i jedno, i drugo. A prema Kosmosu – svi smo “zemljani”. I prema Bogu – boziji sinovi/ljudi (bar do nove knjige prof. J. Deretica?)
vesko

10. 02. 2013 - 14:31

Ova Vasa teorija kao svi prema svijetu treba da smo Crnogorci nije odrziva kao sto je neodrzivo da su Srbi svi koji zive u Srbiji.Vi optuzujete Srbe za zavjeru a ja vam kazem da su oni inistianjem da je srbija centar srpstva porazili sami sebe.Drzavljanstvo onih koji zive u Srbiji ne bi trebalo da bude srpsko nego Srbijansko a li su drzavljani Srbije pripadnici razlicitih nacija.Moje je drzavljanstvo crnogorsko ali isto drzavljanstvo ima i Hrvat iz Tivta i Bosnjak iz Rozaja i ja kao Srbin iz Pljevalja i drzavljanstvo i nacija se ne mogu mjesati.Nismo mi USA ili Australija pa de se skuvamo u jednom loncu i da svi preko noci budemojedno isto. Vi nekoga ko zagovara osnovne postavke demokratije kao sto je ucionio Bane u svom komentaru nazivate djavolov advokat...
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 11:07

@Bane - Zaista se divim vasem covejekoljublju i brizi za druge. Da se opet ne bi "korisno nesporazumjeli" - i da izbjegnem vase uvrede kao vase najace argumente - potpuno se slazem sa vama da se moramo UZAJAMNO POSTOVATI i prihvatiti pravo SVAKOG gradjanina CG da se slobodno nacionalno/etnici./vjerski -itd. izjasni. Medjutim, vi - iako izgleda prihvatate argument anonimusa da je jedina samonikla nacija odje "'crnogorska" - prebacujete mu sto je "'grub" prema onima koji ne misle kao on? Oni ce se , zaboga, grdno uvrijediti? Zasto -ako anonimus govori istinu? A govori! I, kako to da vas nikada nijesu dirnule "'veljesrpske lazi" o CG i Crnogorcima. Mislite da smo mi navikli na uvrede, pa smo otporniji? Govoriti istunu (makar i bolnu) nekome je smatrati ga - ravnopravnim. Govoriti lazi, s druge strane, znaci potcenjivati i ponizavati sagovornika.
Boban Bg

10. 02. 2013 - 14:05

@Vesko Nije doboro da se bavite ovom temom na osnovu kafanskih saznanja. teško da su Crnogorci postali od Srba i Hrvata iako su istoričari i jednih i drugih imali takve teritorije. Nacionalni projektom XIX i XX vijeka su zdušno zatirali neslovensko porijeklo srpskog hrvatskog i crnogorskog naroda. Nesporno je da su Lika, Dalmacija i Duklja toponimi ilirskog porijekla. Takođe naučno ustanovljena heterogenost ilirskih plemena jednostavno upućuje na zaključak da su i slovenske kulture izrasle na vrlo različitim kulturnim osnovama, koje su u mnogome uslovile „različiti“ razvitak južnih Slovena u pojedinim krajevima.Tako je u slovenskoj kulturi, moguće utvrditi čitav niz elemenata ilirskog porijekla: pokopavanje u rakama obloženim kamenjem, običaj tetoviranja, a ima mišljenja da je i krsna slava običaj ilirskog porijekla.
vesko

10. 02. 2013 - 14:33

U engleskom drzavljanstvo je -citzenship nacionalnost -nacionality Kada meni bude dozvoleno da mi u pasosu pise Citizenship-Montenegro Nacionality-Serb a vamo Montenegrin ili nekome drugom Albanian,Muslim ,Croat ili Bosniak e onda ce biti uredjeno pitanje nacionalnih identiteta i onda cemo se i prema unutra i prema spolja prepoznavati po stvarnom identite a ne po onom koji Crnogrci hoce da nametnu svima ostalima u CG. Vi cete sada reci zasto vo nije u Njemackoj ,italiji ili Franuskoj pa zato sto su oni kro nacionalne revolucije 1848 razrijesili ova pitanja ili kod amerikanaca ih je razrijesio rat za nezavisnost a preslikavati zapadan rijesenja na Balkan nije dobro zato sto dokle god se to cini imacemo nnerijesene medjusobne odnose.
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 16:14

vesko - za DS - Vesko pa zar Ustav CG izricito ne priznaje sve nacionalnosti kao priznate i jednake pred zakonom? Zar je pasos veci dokaz/dokument od Ustava CG? Kazete "preslikavati zapadan rijesenja na Balkan nije dobro zato sto dokle god se to cini imacemo nnerijesene medjusobne odnose.". Pa ako ste inzenjer (ne znam cega?) valjda prihvatate "'zapadne naucne teorije". Valjda cijenite Ajnstajna, Sredingera, Planka, madam Kiri, Njutna, itd. Zar se ne koristite "zapadnom tehnologijom"? Zasto ono sto je dobro za svjetsku nauku nije dobro za "'srpstvo". SPC proklinje Zapad ali je uvelo struju, TV, Radio, i voze se sve u zapadnim kolima - ne vidjeh nijednog u Ladi? Ne gade se ni i-Phona, ali "'zapadna definicija nacionalnosti" ili ekumenizam, je -Tabu? Imate mnogo vise razloga ,da vjerujete u "zapadnu" nauku , nego u "istocne" klero-nacionaliste.
Anonimus

10. 02. 2013 - 19:57

Neće ti bit dozvoljeno da u pasoš pišeš nacionalnost, jer to one kojijema je pasoš namijenjen (sigurnosne službe drugijeh država) prosto - ne zanima. A, ne zanima ni državu koja ga izdaje, jer smo za nju svi mi - građani. Dakle, tvoja nacionalnost je tvoja privatna stvar. Ako iz toga želiš izvuć neka prava onda moraš bit dio kolektiviteta, koji opet mora zadovoljit neke zakonske minimume. Opet nećeš dobit pravo da ti u pasoš piše nacionalnost, ali eventulno možeš izposlovat da ti ime bude izpisano u originalu. Na tvoju žalost, taj tvoj original je ipak - crnogorski.
Formica

10. 02. 2013 - 15:32

vesko - anonimuse, Vaše opredijeljenje za srpstvo je političke prirode, to je opredijeljenje za političku državotvornu ideju drugog naroda i to vam nema pravo niko osporavati. problem je kad osporavate pravo Crnogorcima na isto pravo, proglašavajući nekako zamagljeno srpsko porijeklo kao glavno mjerilo savremenog etničkog stanja. Crnogorci kao ctanovnici Crne Gore koja se istorijski naslanja na srednjevjekovnu Zetu a koja se oslanja na ranosrednjevjekovnu Duklju imaju puno pravo da za sebe tvrde da su autohtoni i nepromijenjeni zadnjih 1.000 godina. To ni narodi ni nacije ni države u okruženju ne mogu reći. Poslije uspostavljanja države Duklje i formiranja posebne mješavine koja se prozvala Dukljani, kasnije Zećani, još kasnnije Crnogorci, nije bilo nikakvog doseljavanja niti promjene etničkog sastava, jedino je bilo odseljavanja zbog visokog nataliteta i ograničenih resursa.
Vesko

10. 02. 2013 - 19:58

prije nekoliko dana covjek iz Pljevalja stiago pjeske u PG za 4 dana putovanja.Konjska zaprega ili volovska kola taj put mogu preci za mnogo krace vrijeme i ti se upustas u tvrdnju da nije bilo nikakvih migracija. Knez Vukan vladao Zetom i ostavio nam zaduzbinu Manastir Moracu.znam mjenjao je vjeru iz pravoslavlja u katolicku pa opet nazad.Zar mislis da se iz Raske niko nije doselio sa njim nego je on sam dosao da preuzme presto?Smijesno je odsustvo logike u tvom komentaru.Mongoli su stizali do ovih prostora i palili manastrire oko Saskog jezera a ti mrtav ladan kazes da nije bilo migracija.Ko su preci Balsica i da li bi njih bilo da nije bilo prolaza krstaske vojske preko ovog prostora.A trgovina pa gusari su nam u ulcinj doveli na boravak i jednog Servantesa ,stizali su Cincari,saski rudari naseljavali Brskovo a tebi je sve to bilo hermeticki zatvoreno nit je ko dolazio ni ostajao niti je ko odlazio.
Formica

10. 02. 2013 - 15:33

vesko - anonimuse, da nije bilo doseljavanja govori opstanak prastarih običaja koje su iseljeni Crnogorci prenijeli u novu sredinu namećući domorodcima svoje običaje (lijep primjer je Slava koja je običaj Dukljana, Zećana, Crnogorac, a u ostalim sredinama je preimenovana u Krsnu slavu sa nešto izmijenjenim značenjem). Crnogorski vladari su propagirali ideju jedinstva srpske nacije iz ličnih interesa pretenzija na prijesto Srbije i buduće ujedinjene države južnih Slovena, a ne zbog nekakve srpske svijesti. Uostalom tada su Crnogorci smatrali uvredom ako bi bili nazvani Srbima. Istina i srpska nacionalna elita je imala teških muka da probudi srpsku nacionalnu svijest kod stanovnika Srbije, budući su pola milenijuma živjeli u sastavu Turske koja nije poznavala etnički i nacionalnu svijest već isključivo vjersku svijst
Formica

10. 02. 2013 - 15:33

vesko - anonimuse, Danas je nacionalno opredijeljenje političko opredijeljenje zua jednu emociju, dok narodnu svijest stičemo rođenjem u narodu. Nacionalna svijst je promjenljiva a lijep primjer je nestanak Crnogoraca i njihovo postajanje Srbima 1918 ptreko noći, jer na Podgoričkoj Supštini kade neko upita -Što bi ovo ljudi?-, onaj Fatić reč -Do sad ste bili Crnogorcio od sad ste Srbi.-. Dakle toga više nema iako je san svakog Srbina da nema ni Crne Gore ni Crnogoraca, oni uporno postoje.
Boban Bg

10. 02. 2013 - 17:07

Opet ću pitati sve Srbe u CG - kako je bilo moguće da moderna srpska nacija inkorporira u sebe različite entitete od Albanaca, Grka, Cincara, Crnogoraca, Bugara, etc, koji su naselili područje današnje Srbije nakon odlaska Turaka, a da moderna crnogorska nacija nije uspjela da bude prihvaćena kod svih koji stoljećima žive na teritoriji CG? Nešto nije u redu sa tim. Čak se i Rusi izbjegli od Oktobarske revolucije pišu Srbima u Srbiji (primjer teniser Troicki) a vi svjesno odbijate u CG ono što je bio proces kod svih modernih nacija. Očigledno je da vi namjerno nećete da budete ono što bi u svakoj drugoj državi bilo normalno. Nekad su se u Srbiji masovno hvalili da su porijeklom Crnogorci, ne bi li istakli svoje "čisto" etničko porijeklo a vi danas odbijate da budete Crnogorci, nego želite da budete pripadnici jedne nedefinisane po porijeklu nacije. Kod današnjih Srba nema ni 15% onih koji su porijeklom Srbi!!!
danilo stojanovic

10. 02. 2013 - 15:57

@Formica - Cestitka na komentaru - mogu sve da potpisem. Ostaje nam da se borimo cinjenicama. Licno me ne zanima da ubjedjujem nase Srbe da su Crnogoci, ali ne mozemo dozvoliti da se lazne i propagandisticke srbijanske istorije i mitovi podmecu kao cinjenice. Ovo pitanje se mora vec jednom rascistiti. I ako, na kraju dana, dodjemo do toga da smo zaista Srbi - necu imati nista protiv da to i prihvatim. Ali, ovako zestok otpor "crnogorskih Srba" da se uopste to pitanje i postavlja - ukazuje na njihov svijesni (i potsvjesni) strah - od istine. Bio sam ubijedjen da je "'srpstvo" politicka ideologija, medjutim, sve mi vise lici na pravu "politicku religiju/vjeru". Otuda toliko mnogo iracionalnosti i zahtjeva da se u neke "objavljene istine" slijepo vjeruje.
Vesko

10. 02. 2013 - 18:16

Opet Vi po starom samo je bitno da Srba nema i sve bi bilo u redu.Kazete nije bilo migracija stanovnika u CG objasnite mi ko su Albanci u Ulcinju koji nose prezimena Kovacevic,Perovic i sl,i kada su postali Albanci.Vi pogresno shvatate da ja negirm pravo vam da budete Crnogorci daleko od toga ali Vam ne dozvoljam da negirate moje pravo da budem Srbin i da sudite da je to oje pravo politicko-subjektivisticko-religijsko.Vi se pozivate na autekofalnost cg crkve a zaboravljate da su u medjuvremenu ljudi sa prostora CG bili srpski Patrijarsi da li Vit e ljudi ne dozivljavate kao svoje ?Da li ste Vi spremni da se odricete svakog koji misli drugacije od Vas.Pronadjite podatke o ilirsko engleskom recniku pa vidite koji je to ilirski jezik ikakvi su to ilirski obicaji.Kazete mi da se ne pozivam na hrvatske i srpske istoricare a na koje da se pozivam na crnogorske koji se medju sobom tuze oko kradje intelektualne svojine. Danilo cak i da se dokaze da ste Srbin kao sto pomenuste u jednom komentaru to ne znaci da vi treba da prestanete da budete Crnogorac niko to od Vas ne trazi vi imate pravo da budete ono sto osjecate ali sto to meni branite covjece-jeste li Vi normalni?ti bobane otisaosi u BG da zivis i prosipas pricu o CG i njenoj istoriji ti si ista fela kao Beckovic samo sto je on mnogo vece ime od tebe!
Vesko

11. 02. 2013 - 14:02

Prosli smo put od negiranja objektivnog postojanja Srba u CG do ove razmjene argumenata .Dakle ja se ne osjecam kao Srbin ja JESAM SRBIN.Nemojte moju nacionalnu pripadnost da definisete kao emotivni dozivljaj.Srbi postoje kao narod u CG i to je istorijska cinjenica svidjelo se to nekome ili ne.Crnogorci su istorijski cinjenica i nemam ja sto tu da polemisem ni sa vama ni sa nekim drugim. ONO STO ZELIM DA KAZEM DA POSEBNOST CRNE GORE KAO DRZAVE TREBA DA BRANIMO OD SVAKOGA KO PONIZAVA I VRIJEDJA CRNU GORU,PODJEDNAKO I VI KAO CRNOGORAC I JA KAO SRBIN JER JE OVO NASA DOMOVINA JEDINA KOJU IMAMO. TREBA ZAJEDNO DA SE BORIMO ZA DOSTOJANSTVO CRNE GORE ZA NJEN POLITCKI,KULTURNI,EKONOMSKI,OBRAZOVNI,PRIVREDNI I SVAKI DRUGI VID RAZVOJA. Dakle ova velika slova nisu moja vika na Vas nego zelja da apostrofiram ono sto je bitno za nas koji zivimo u CG.Sto se ja i Vi vise prepiremo oko nacinalnih identiteta sto je vise ispraznih rasprava i poricanja bilo Crnogoraca ili Srba CG je dalja od prosperitetnog zivota
Labud-Vesku

11. 02. 2013 - 14:36

Možeš ti vikat koliko oćeš ta velika slova su tvoja veličina a ja se s tobom ne prepirem nego naša nacionalna različitost u tebe i mene.Ja istom nijesam protiv tvoje nacionalne pripadnosti što postojite i kako je postala-nego što ta tvoja pripadnost evo 20g i kusur svašta tutorokće protiv Crnogoraca i crnogorstva a ne vide svoju mizernu i odvratnu prošlost.A vjeruj da im nikad ne bih spominja prošlost-čak bih mogao sa Srbima i bracki živjet da oni znaju to poštovat. Zašto ljudi praštaju rane to samo neljudi neznaju.
Abu khabir muavija

11. 02. 2013 - 14:37

Dragi Vesko! Potpisujem sve što ste napisali velikim slovima.Ne formalno,ne radi nekog taktiziranja u ovoj našoj diskusiji, nego od sveg srca. E sada pošto CG nije ostrvo, ni u geografskom, ni u istorijskom, ni u demografskom smislu, imamo neke "probleme" koji imaju veze sa okruženjem a i nama samima.Iskreno me interesuje vaše mišljenje ili prijedlog, šta da radimo sa crkvom na primjer, i imate li vi problema sa državnim simbolima CG.Vjerujte nije provokacija nego me interesuje stav čovjeka koji misli onako kako je napisano velikim slovima u vašem komentaru.Nemam ja problema da zakoprištim iza naših simbola kad je u pitanju Vojvoda ili Džoma, pa čak i tražim da se vrati "strašni Krstaš barjak", ali kad je u pitanju neko tako normalan kao vi iskreno me interesuje šta mislite o ovim problemima i da li možemo sa normalnima da se dogovorimo.Nenormalni i agresivni me ne interesuju.
Anonimus

12. 02. 2013 - 12:56

Prijatelju Vesko, ti NEMAŠ DOKAZ da JESI SRBIN, sve se svodi na tvoje UBJEĐENJE i OśEĆANJE. A, da JESI CRNOGORAC imaš bezbroj DOKAZA, od jezika, kulture, povijesti, pa i toga ośećaja kojega uporno negiraš. Jer, tvoja ośećanja tebe VEŽU IZKLJUČIVO za Crnu Goru. Navijaš za srbski sport? Ja navijam neki put za Chelsea, neki put za Porto, Milan, ali me to ne čini ni Englezom, ni Špancem.. No, moram se ogradit, jer priča zna ponijet: razumijem i ne želim sporit kad neko čiji su korijeni u Sandžak tvrdi e je Srbin, ako je to (moguće) familijarna tradicija. Jer, tu postoji određena vjerovatnoća da je odista tako i ne bih "zatezao", iako i za njih tvrdim da za to nemaju DOKAZ. No, nemam ni ja da su Crnogorci, pa rađe šutim. Za tvoju lojalnost državi Crnoj Gori skidam kapu, pa čak i za tvoju želju da nacionalna trvenja ostavimo za sobom, ali nije to ni do mene ni do tebe.
Vesko

11. 02. 2013 - 14:03

Dakle ova velika slova nisu moja vika na Vas nego zelja da apostrofiram ono sto je bitno za nas koji zivimo u CG.Sto se ja i Vi vise prepiremo oko nacionalnih identiteta sto je vise ispraznih rasprava i poricanja bilo Crnogoraca ili Srba CG je dalja od prosperitetnog zivota. Sto nas vise dijele lakse vladaju nama nekada u ime projekta Velike Srbije,nekada u ime komunistickog internacionalizma a nekada u ime crnogorske samobitnosti.U zadnjih 20 godina isti ljudi na CG isprobavaju svaku od ovih ideja i poalz im za rukom da ostvare svoje ciljeve a gdje smo mi obicni gradjani koje god da smo nacije?
Gaga

11. 02. 2013 - 14:37

'Ajde sad fino, u kontekstu tvoje priče, objasni kakav prosperitet nudi političko organizovanje na nacionalnoj osnovi. Pritom ne negiram drugačiji oblik nacionalnog intuticionalizovanja, putem nacionalnih savjeta i sl. Kakav napredak može donijeti CG to što se ljudi ne organizuju prema svojim političkim stavovima nego prema nacionalnom opredjeljenju? Zašto se Srbi u CG ne organizuju kao politička bića nego kao nacionalna? Zašto su Srbi u CG uvijek podržavali (većinski) desničarske i nacionalističke partije u Srbiji, a mrzjeli Đinđića i sada Čeda Jovanovića kao građanske i liberalne političare? Što bi bio problem Srbima koji su po opredjeljenj socioldemokrate da se tako i organizuju, a ne srpska ovo, srpska ono? I za druga opredjeljenja takođe!?
Bobo

11. 02. 2013 - 20:09

"ONO STO ZELIM DA KAZEM DA POSEBNOST CRNE GORE KAO DRZAVE TREBA DA BRANIMO OD SVAKOGA KO PONIZAVA I VRIJEDJA CRNU GORU,PODJEDNAKO I VI KAO CRNOGORAC I JA KAO SRBIN JER JE OVO NASA DOMOVINA JEDINA KOJU IMAMO. TREBA ZAJEDNO DA SE BORIMO ZA DOSTOJANSTVO CRNE GORE ZA NJEN POLITCKI,KULTURNI,EKONOMSKI,OBRAZOVNI,PRIVREDNI I SVAKI DRUGI VID RAZVOJA ." Bravo Vesko , to treba da je cilj svih građana Crne Gore , neka nacionalni osjećaj bude intima , a prosperitet države zajednički cilj ! Nijesi odgovorio za crkvu , to je ozbiljan problem ?
Abu khabir muavija

11. 02. 2013 - 20:45

Poštovani Danile, ni suverenista u početku ne bijaše baš previše, pa se nadam da će i ovakvih ljudi kao Vesko bivati sve više. Ostalo je pitanje crkve poštovani Vesko. Ja lično sam ateista i kako god se riješilo neće me u crkvu gledati. Međutim postoje vjerujući ljudi kojima je ovo pitanje veoma bitno i osjetljivo. Ono što ja ne mogu da podnesem je da je Cetinjski manastir kao stožer naše države istorije i kulture u rukama strane crkve koja negira i našu naciju i našu državu. Takođe i Sveti Vasilije Ostroški kao naša najveća svetinja kao i manastiri od najvećeg istorijskog i umjetničkog značaja. To mora biti prvo, u vlasništvu naše države a mislim i crkve, a parohijske crkve neka pripadaju crkvama prema volji vjernika. Država mora imati i pravo potvrđivanja Mitropolita SPC u Crnoj Gori i to je to. Mislim da nije mnogo komplikovano.

11. 02. 2013 - 21:51

Ja sam dao i svoj stav o Crkvi ali je komentar bio predugacak pa nije objavljeno. Smatram da nije problem da ako ne mozemo da se slozimo oko jedne zajednicke pravoslavne crkve da postoje paralelno dvije koju imaju definisan odnos prema drzavi i jedna prema drugoj. Nepoznajem kanonsko pravo i ne znam koliko je sa te strane ova ideja da drzava mora imati pravo potvrdjivanja Mitropolita SPC u Crnoj Gori mislim da je to suprotno sa stavom o odvojenosti Crkve i Drzave. Ja sam nekada negirao postojanje Svevisnjeg ali nakon nekih epizoda u svom zivotu i nakon snage i milosti koju sam dobio kroz vjerovanje mogu Vam reci da je samo Bog istina. Za pravu vjeru ne mora se ni icu u Crkvu ali se svaki Hram Boziji bilo da je crkva ili dzamija ili sinagoga mora postovati i cuvati.
Gaga

12. 02. 2013 - 18:45

Aman čovječe čitaj nešto! Bar čitaj srpske istoričare. Niko ne kaže da u Bosni ne postoje Srbi već se govori o njihovom etničkom porijeklu. Svi u Bosni koji su prihvatili pravoslavnu (srpsku) vjeru su izgradili svijest o pripadništvu srpskoj naciji. Da nešto čitaš pročitao bi kod najvećih srpskih istoričara da je pogrešno Vlahe koji su naseljavali sve prostore smatrati Srbima što rade mnogi srpski nadristoričari. Istina je da u DAI piše da je nakon najezde Avara i pustošenja vizantijski car Heraklije oslobodio Srbe ropstva ( "»Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću") i naselio ih na "ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita". Pročitaj Porphyrogenitusa i De Administrando Imperio!!!
Vesko

13. 02. 2013 - 08:59

Ali ti onima koji su CG prihvatajuci pravoslavnu vjeru(srpsku kako ti kazes)negiras pravo da budu Srbi.I Slav znaci rob pa sta slobvenski narodi su izgradili kulturu koja ne zaostaje za zapadno-evropskom ni u jednom smislu. Kako ti dodje do zakljucka da je Vlahe smatram Srbima ?Vlasi ili Vlauce kako oni danas sebe znaju da zovu(u vojsci sam imao sapatnike koji su bili Vlasi)nisu Srbi.Oni mogu da se danas izjasne kao Srbi i to je njihovo pravo,Mnogi se Romi izjasnjavaju kao Srbi iako nemaju srpsko porijeklo.Ne mogu ja da im to pravo zabranim i oduzmem.Mnogi ljudi koji su srpskog porijekla danas su Albanci i to je splet istorijskih okolnosti sto ih ne cini manje Albancima. Kad si vec citirao Porfirogenita lociraj na mapi gdje su ti Zahumlje i Travunija pa onda vidi gdje ti je Duklja i vidjeces da se teritorija Duklje preklapa sa njima cime si dokazao da su u Duklji izmedju ostalih zivjeli Srbi sa sve svojom siromasnom obucom.
Gaga

13. 02. 2013 - 11:40

Čovječe božji, kakve veze imaju srednjovjekovni Vlasi sa vlaškom manjinom u Srbiji. Vlasi o kojima pričamo su poodavno asimilovani u srpsku, hrvatsku, crnogorsku, albansku, ... naciju. Uzmi istoriju u ruke i čitaj ko je sve živjeo na ovim prostorima prije dolaska Slovena. Što se ne pitaš zašto se u sociologiji kaže da je etnija takođe proizvog subjektivnog stanovištva o zajedničkom porijeklu. Jedva čekam da nauka još malo uznapreduje i da se može preko zapisa u genima otkriti porijeklo svakog pojedinca. Mnogi će biti debelo iznenađeni!!! Opet te pitam kako su mnogi postali Srbi iako imaju različito porijeklo, uključujući i crnogorsko, a vi ne možete biti Crnogorci SRPSKOG PORIJEKLA. To bi bilo u skladu sa svim definicijama modernih nacija i u skladu sa praksom u svim državama. Drugo su nacionalne manjine koje su nastale migracijama, ili nemogućnosti jasnog razgraničenja.
Gaga

13. 02. 2013 - 12:38

Preskoćih dio oko Zahumlja i Travunije, a baš taj dio najbolje govori o načinu kako vi tumačite istoriju. Dušanovo carstvo je obuhvatalo i dio današnje Grčke pa će biti po tebi da su i Grci Srbi!? Prvo pogledaj iz kog ti je perioda ta karta Duklje pa onda mućni glavom. Imali smo i mi svoje dušane. Bodin je osvojio sve zemlje do Dunava!!!! Zamisli da si uzeo tu kartu, kakav bi onda zaključak donio? Da ne duljim citiraću ti samog Pofirogenita: "Zemlja Terbonita (TERBOUNIOTON) i Kanalita (KANALITON) je jedna. Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog kneza koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu (KRAINAN), sina Belajeva (BELAE), »župana« Terbounije... Knezovi Terbounije uvijek su bili pod upravom kneza Srbije...."
Gaga

13. 02. 2013 - 13:29

A kako bi shvatio da su Duklja i Srbija odvojene stvari idemo dalje: "Zemlju Diokleciju (DIOKLEIAS) ranije su posjedovali Rimljani koje je imperator Dioklecijan preselio iz Rima, kako je kazano u priči o Hrvatima i bila je pod upravom imperatora Bizantinaca. Ali i ovu su zemlju Avari podjarmili i opustošili pa je ponovno napučena u vrijeme imperatora Heraklija, baš kao što su bile i Hrvatska i Srbija i zemlja Zahumlje i Terbounija i zemlja Kanali. Dioklecija je dobila svoje ime od grada u toj zemlji kojega je utemeljio imperator Dioklecijan, ali sada je to opustjeli grad, premda se i sada naziva Diokleja." Duklju su naselili slovenska plemena Obodriti (Bodrići) i Vendeti (Ljutići) koji nemaju nikakve veze sa Srbima jer su došli iz Polablja oko 602 godine iz djela đe uopšte nije bilo Srba!!!! Srbi su bili nastanjeni na područjima današnjih istočnih djelova Njemačke.
Anonimus

13. 02. 2013 - 16:15

Ime Slaveni nije latinskoga korijena i nema takvo značenje. "Svaka sličnost je slučajna". Ođe nije riječ, kako ti već reče Gaga, o današnjijem Vlasima iz istočne Srbije (koji koketiraju s Rumunima), već o stočarskijem plemenima predturskoga i "rano"-turskoga vremena, koji su nastavali planinska područja zapadnoga Balkana. Inače, smatra se da u Srbiju živi oko MILION Srba romskoga porijekla (uz oko tri miliona onijeh crnogorskoga korijena), a Srba je ukupno - ŠEST miliona. Dodaj tu posrbljene Vlahe, Cincare, Bugare, Albance, Ruse, "kuse i repate", pami onda reči KO SU SRBI? Kostas spominje Duklju i NE dovodi je u VEZU sa razseljavanjem "njegovijeh" Srba. Duklja se NE PREKLAPA s navedenijem zemljama, iako je neko vrijeme njima vladala. Duklja je vladala i Raškom, ali iz toga ne možeš zaključit da su u Duklju živjeli Srbi. Ona ih je samo okupirala.
Vesko

13. 02. 2013 - 11:56

Ja samo kazem da ako postoje dokazi o Sporazumu izmedju patizan i Njemaca iz Marta 1943 ne treba da prihvatimo da su partizani bas bili bezgresni i da i njihova ideologija nije bila vaznija od svega drugog. Ako imatedokaze da su cetnici saradjivali sa Italijanima i Njemcima ne mozemo ih kriti ali ne mozemo da negiramo da se za Drazom Mihailovicem u ljeto 1943 raspisuje nagrada za njegovo ubistvo
Anonimus

13. 02. 2013 - 17:00

Dva su FAKTA bitna. Četnici su IZGUBILI rat, što AUTOMATSKI znači da su bili na strani poraženijeh - okupatora. Drugi FAKAT je da četnici JESU činjeli zločine nad civilima, osobito ako su ovi iz partizansko-komunističke familje. Da im sad progledamo kroz prste što su zajedno s okupacionijem snagama napadali partizane i što su ih mučki mučili i ubijali kad ih zarobe. Niko nije bezgriješan, osobito ako ne misli svojom glavom, već slijepo slijedi neku ideologiju, ali valja podcrtat da su partizani REVOLUCIONARI, a ne "demokratski front" i da u takvijem uslovima nema vremena za procedure i pravničke doskočice. Stvari su se riješavale ODMA, jer druga prilika se nije smjela čekat. Onda su, šćeli ili ne, morali i griješit. No, takve su sve revolucije. A,opet, da nije njih još bi vladao TOTALNI MRAK.
Vesko

13. 02. 2013 - 11:57

Ne pada mi na pamet da negiram da su Srbi cinili zlocine tokom ratova 90-tih.Volio bih da nisu jer pripadam tom narodu ali potenciranje srspkih zlocina nikako ne smije biti alibi za oprost zlocina koji su drugi cinili prema Srbima ili vi mozda negirate da ih je bilo. Svrha mog zivota nije da se svidim ni Vama ni bilo kome drugom i ne zanima me mnogo sta ste vi u meni vidjeli ili projektovali.
Abu khabir muavija

13. 02. 2013 - 13:33

U ovoj prepisci sam već rekao da Crna Gora nije ostrvo,a sada vam kažem da ni jedan čovjek nije ostrvo i da bi civilizovanom čovjeku trebalo da je stalo da li svojim ponašanjem izaziva simpatije ili antipatije, odnosno pozitivne ili negativne reakcije. Meni je na primjer stalo da između mene i vas,odnosno između mene i što većeg broja ljudi da vi ne biste nešto umislili, struji što više empatije i pozitivnih vibracija. No vi ste iznijeli stav "Ja ovako pa ko voli voli a ko ne voli nije bitan".Evo u ljubavi i miru božijem završavam dijalog sa vama. Možda bi nam svima bilo bolje da ne trijebimo nebitne istorijske picajzle sa Balkanskih vukojebina, nego da se posvetimo izučavanju civilizacija koje su cvjetale oko nas i na našim prostorima. Neka što smo bili teritorijalno na rubu tih civilizacija, već smo izgleda ostali i na rubu predivnih kultura koje su sijale oko nas.
bane

13. 02. 2013 - 21:36

Pojam nacije i njegove zloupotrebe. Nije neznanje o pojmu nacije sav problem sto se isti zloupotrebljava. Mozete nekoga edukovati. Moze taj nauciti lekciju za desetku ali ce opet biti sklon zloupotrebama. To je vise problem karaktera pa tek onda znanja tj. neznanja. Postoje ljudi koji ne znaju ni slovo od onog sto je gore napisao Slobodan Jovanovic. Ali opet su dobri ljudi i ne stavljaju sebe u poziciju da sude i dijele pravdu. Oni to ne mogu. Nece, ne razumiju zasto bi. To je po njima zlo. To udaljava ljude, truje ih, ubija ih. Neki osjecaju potrebu da se podignu iznad drugih. Da upiru prstom. Znaju da nije tako ali ipak zloupotrebljavaju cinjenice. Izvitopere smisao. Oni ne znaju sto znaci biti svoj, jak, covjek za sebe. A postoje i oni koji ne znaju ni jedno ni drugo. Ti samo gacu kako jato nalaze. Takvih ima najvise.
danilo stojanovic

14. 02. 2013 - 10:49

@bane - Prevedite to na crnogorski ili srpski jezik (da vas svi razumijemo). Jer gadjate, po obicaju, potuljeno - preko brda? Zaista me interesuje sto ste vi zakljucili iz teksta g. Jovanovica - u odnosu na pitanje nacionalnosti, etnije i identiteta gradjana CG? Ne morate da se trudite i da brinete da se "veljesrbi" ne uvrijede. Oni znaju da ste na njihovoj strani. Dajte da cujemo, najzad, vas (principijelni) sud o ovim stvarima (uz molbu da ne koristite argumentum ad hominem i da preskocite nas iz "nize rase"). Hvala. P.S. Svoj, jak, covjek za sebe - ne koristi se "korisnim nejasnocama" - nego jasno i glasno kaze sto misli. I potpisuje se imenom i prezimenom.
danilo stojanovic

26. 02. 2013 - 09:54

@Nevena - Drago nam je sto ste uzivali u citanju teksta (i ja sam) ali bi bilo dobro da podijelite vase utske sa nama - odnosno, da vasim znanjem rasprsite nase neznanje. Ovo je ozbiljna ponuda jer smatram da je osnovna svrha ovih komentara edukacija i bolje razumijvanje problema koji na muce. Bio bih vam licno zahvalan ako bi to ucinjeli. Cesto neko sa strane bolje vidi problem nego mi koji smo "'u oku problema". Ili kao sto kazu od "'drveta ne vidimo sumu" (a moze i obratno).
nevena

01. 03. 2013 - 10:50

Ne vidim razlog za tako ironičan poziv koji mi upućujete, poštovani gospodine Stojanoviću. Da prednost treba dati razvoju pismenosti svake vrste, potom razvoju građanske svijesti, prihvatanju razlika i sloboda, mogućnosti da se svako osjeća kako hoće a da pritom time da ne ugrožava onog Drugog, smatram neophodnošću. Upravo čitanje teksta koji jeste povod ovih rasprava jeste jedan sažetak čije bi "razumijevanje" bilo od velike koristi i dobrobiti za svakog pojedinca koji ispred egzistencijalnih, svakodnevnih problema stavlja pitanja "srba","srbijanaca" i "crnogoraca"!
Kaja

11. 02. 2018 - 22:59

Samo sto gospodin Jovanovic ne navodi da ne postoji konsenzus po pitanju definicije nacije i da se o tom pojmu i dalje raspravlja u filozofskim i naucnim krugovima. Osim toga, zaboravlja da se istorijski i u svakom drugom pogledu narod u Crnoj Gori oduvek osjecao kao Srpski, a da se pojam Crnogorske nacije moze iskljucivo vezati za politicke (citaj: sivo-ekonomske) teznje pojedinaca, koji stvaranjem javnog mnenja pokusavaju da vestacki naprave neku novu naciju.
Novi komentar